Stefan Szymański i Simon Kuper : "Futbonomia ma pomóc inaczej zrozumieć futbol"

 Nieco ponad miesiąc temu miałem okazję udać się na być może jeden z ważniejszych wywiadów w swoim życiu. Polskę odwiedzili autorzy "Futbonomii" - jednej z najważniejszych dotąd powstałych książek o piłce nożnej, a ja mogłem z nimi porozmawiać. Stefan Szymański i Simon Kuper okazali się naprawdę świetnymi ludźmi, a efektem spędzonych razem 20 minut jest poniższy wywiad. 

 

(fot. instagram.com/ksiazkisportowe)

Jakub Balcerski : Wiele osób, które przeczytało "Futbonomię" prawdopodobnie musiało zmienić sposób myślenia o futbolu. A jak Wy teraz rozumiecie piłkę nożną, po napisaniu tej książki? 

Stefan Szymański : Obecnie w sporcie coraz ważniejsze stają się dane, które służą do zrozumienia o co chodzi w rozgrywce. Pisząc naszą książkę inspirowaliśmy się przede wszystkim "Moneyball", traktującą o podobnych mechanizmach tyle że w baseballu. To funkcjonuje podobnie w piłce i wiele osób opisuje w taki sposób także inne dyscypliny. Coś co zmienia się dynamicznie w całym sporcie to to, że przechodzi w bardziej techniczny, matematyczny i to tworzy miejsce dla ludzi jak my chcących to analizować.

Simon Kuper : Kiedy zaczęliśmy pisać "Futbonomię" piłka była trochę głupia. Kluby podejmowały głupie decyzje, jak kupowanie piłkarza tylko dla tego, że strzelał na jednym turnieju. Teraz, tak jak powiedział Stefan jest zdominowany przez różnego rodzaju analizy, staje się bardziej inteligentny. 

JB : Nie myślicie, że teraz sam futbol przybliża ludzi do tła spotkań? Firmy jak Opta Sports zakładają profile na portalach społecznościowych i wypisują ciekawe statystyki na Twitterze, czy nawet telewizje stawiają na analizy w przed i pomeczowych studiach...

SS : Myślę, że nie tylko w telewizji. Ale ludzie, którzy interesują się piłką kiedy oglądają ją, zawsze starają się wtedy też analizować. Zawsze próbują zrozumieć, co się dzieje. Wcześniej po prostu nie mieli do końca, jak tego zrobić. Dziś jest to o wiele prostsze. Wszelki rozwój technologiczny choćby mediów daje nam teraz szansę na poznanie danych, które mimo wszystko wcześniej nie były nam konieczne. Więc w pewnym sensie ludzie są teraz mądrzejsi, mają szerszą gamę możliwości śledzenia wydarzeń sportowych. To w ogóle bardzo dobry czas dla ludzi zainteresowanych sportem. 

JB : Czy fani mogą wkrótce stać się mądrzejsi od "ekspertów"?

SK : Wydaje mi się, że powoli przestają być cierpliwi względem głupich ekspertów. Przestają tolerować byłych zawodników w studiach telewizyjnych, którzy nie mają nic do powiedzenia. Miałem do czynienia z takim, który miał w zanadrzu Złotą Piłkę, ale w studiu kompletnie nie śledził meczu, o którym później miał mówić. Zamiast patrzenia na Real Madryt wybrał grę w karty na swoim iPadzie. Spoglądał tylko na ostatnie 5 minut, by potem wyrzucać z siebie kompletnie bezużyteczne opinie. Ktoś kto ogląda mecz w domu zazwyczaj rozumie zdecydowanie więcej niż oni, wygląda na to że ich czas dobiega końca.

JB : Porozmawiajmy o samej piłce. Czy fenomen Leicester jest dla was w jakikolwiek sposób wytlumaczalny, zagłębiając się w jego detale można dostrzec jakieś ekonomiczne przyczyny czy to po prostu romantyczna historia? 

SS : To oczywiście w większości sprawka wykorzystania przez nich szczęścia, przypadku jaki akurat sprezentował im los czego tak czy tak powinniśmy im gratulować. Jednakże kluby, z którymi zazwyczaj rywalizuje się o tytuł miały wyjątkowo kiepski sezon, liczba punktów które zdobywali mistrzowie na przestrzeni ostatnich 10 lat była też znacznie większa. Starczyłoby im ich na zaledwie 4 miejsce, ale nie odbieramy im tego sukcesu. To było dziwne, ale dziwne wydarzenia mają przecież swoje unikalne piękno. 

SK : Wiele osób mówi, że fantastyczną robotę zrobił tu Claudio Ranieri. Ale ja się z tym nie zgadzam, bo jest on trenerem który wcześniej nie odniósł żadnego ważnego sukcesu. Ważniejsze w kwestii Leicester było choćby wykorzystywanie przez nich statystyk, polegające na maksymalnym wykorzystywaniu N'Golo Kante i Riyhada Mahreza. To właśnie tony dabych pozwoliły im odnaleźć zawodników, którzy potem odegrali kluczową rolę w tym sukcesie. Inne kluby uczyły się od nich i wykorzystują zdobyte umiejętności w tym sezonie. 

JB : A gdy pomyślicie o obecnej formie Chelsea, która prezentuje chyba najpiękniejszy futbol w Anglii, jest liderem Premier League to wydaje się wam że stoi za tym coś więcej niż tworzący tę drużynę i dający jej nowe życie w ustawieniu 3-5-2 Antonio Conte? 

SS : Ważną rzeczą w tej kwestii na pewno jest to, o czym piszemy w książce. Musisz polegać na prawie dużych liczb - gdy masz wystarczająco dużo obserwacji możesz wyeliminować jakiekolwiek efekty uboczne, przypadkowe. Sekwencja nawet 10-20 meczów nie jest tu wystarczająca i stąd ciężko komentować pojedyncze decyzje. Musimy wpierw dużo pojąć by powiedzieć jak jest i dlaczego akurat tak. Ostatnio w Chelsea sprawdza się taktyka wydawania dużych sum i sprowadzania lepszych graczy. To daje sukces.

SK : To interesujące, że ludzie zawsze przypisują trenerowi sporą część danego sukcesu. Choćby przypadek Ranierego, ale mnie wydaje się że to zależy w większości od piłkarzy i ich formy w danym momencie. Jeśli mówimy o 3-5-2 to rzeczywiście nowa rzecz dla tego klubu, ale równie nowy jest Kante. To dzięki nie Conte, a Kante grają w ten sposób. My wyliczyliśmy jaka jest rola trenera w zwycięstwach zespołu. Menedżer po meczu zazwyczaj mówi, że wygrał dzięki swoim decyzjom. Możliwe, że gdybym ja trenował Chelsea i miał w składzie Kante wygrywałbym mecze bo to piłkarz potrafiący ograć dwóch rywali za jednym zamachem. 

"Zatrudnianie menadżerów to schemat podobny do kupowania losów na loterii. Jeśli wśród wygranych nie będzie numerów z twojego kuponu, wyrzucasz go. I tak właśnie robią kluby."

JB : Czy to nie jest coś w stylu żartów o Guardioli i podważniu jego roli w sukcesach Barcy, mówieniu że którykolwiek z trenerów z taką kadrą osiągnął by podobne sukcesy? 

SS : Myślę, że ogólnie rola trenera w dzisiejszych czasach jest trochę zawyżona, o czym debatujemy w "Futbonomii", ale nie można też o niej zapominać. 

JB : Pozostając przy okazji w temacie Barcelony, Cadena SER podała ostatnio, że Duma Katalonii zmieni swoje wyjściowe ustawienie na 4-2-3-1. Jaki może mieć to wpływ na ich grę? 

SK : Pewnie, taktyka jest bardzo ważna, ale będąc na meczu w Paryżu to nie grało kluczowej roli. Piłkarze PSG byli silniejsi, lepiej przygotowani fizycznie. Ich zwycięstwo może mieć też związek z wiekiem zawodników, różnica pomiędzy obiema drużynami działa coraz bardziej na niekorzyść Katalonczyków. Messi już nie porusza się tak jak kiedyś, pozostaje jednym z najlepszych na świecie, ale gra inaczej niż te 10 lat temu.

SS : Myślę, że struktura taktyczna jest bardzo ważna, ale inne aspekty potrafią być dużo ważniejsze. Trudno uwierzyć, że sama zmiana ustawienia wpłynie, zdecydowanie na grę. 

JB : A zmiana Enrique? Mówi się, że klub dalej może poprowadzić jego asystent - byłoby to zatem raczej kontynuowanie stylu gry jego poprzedników. Może to wymaga zmiany? Bo sam Enrique dla mnie był takim "mniejszym złem" dla klubu, brakiem konieczności tworzenia dużych różnic w stosunku do ostatnich lat... 

SS : Ważną rzeczą, mówiąc o wszystkich klubach zmieniających trenerów jest to, że czas urzędowania szkoleniowców w nich jest bardzo krótki. To zazwyczaj około rok. To raczej niemożliwe by w tak krótkim czasie trener zrobił różnicę. Nie dostają odpowiednio dużo by wprowadzić do nich coś swojego, aby wypróbować więcej swoich pomysłów. Zatrudnianie menadżerów to schemat podobny do kupowania losów na loterii. Jeśli wśród wygranych nie będzie numerów z twojego kuponu, wyrzucasz go. I tak właśnie robią kluby. Patrząc na pojedyncze losowanie decydują czy jest to nowy Guardiola albo Ferguson... Jeśli nie jesteś tym, kogo oni chcą - wylatujesz. 

JB : Ja myślałem też sporo o Kloppie i Liverpoolu - to wygląda na co najmniej paroletnią historię. Ale Niemiec należy do takiego typu menedżerów, którzy zawsze potrzebują zostać na dłużej by wdrożyć swój system. Czy nie takich ludzi potrzebujemy w futbolu? 

SK : Kiedy drużyna przegra 3 mecze dziennikarze tacy jak ty lub kibice, że klub jest głupi i powinien od razu zmieniać trenera. Gdy dochodzi do tego 4 trenera powtarzają sekwencję, a władze tego dokonują. Gdyby Barcelona miała taką serię i rzeczywiście zatrudniłaby nowego  trenera prawdopodobnie zaczęłaby znów wygrywać. Jeśli by tak nie zrobili stałoby się dokładnie to samo - też zaczęli by wygrywać. Bo zwycięstwa są dla nich normalnością. Zwolnienie trenera cieszy zarząd, kibiców czy dyrektora bo wychodzi na to, że to wszystko jego wina. 

SS : To też pokazuje, że trener nie robi większej różnicy. Bo jeśli wszystko zależy od presji publiki to wszyscy przykleją się do trenera, obarczą go winą, a potem sami pokażą że tak naprawdę potrafią osiągać o wiele lepsze wyniki. To jak w Arsenalu, ale czy to działa? No nie do końca... 

SK : Myślę, że zasługi Barcelony można "podczepić" pod Messiego i jego fizyczność. Z każdym trenerem Barca zagra tak samo, to nie o nich chodzi. 

JB : A jeśli chodzi o zawodników to dla was polityka kontaktowania 22-23 latków jak Umtiti jest dobra? 

SK : Tak, tylko że nimi nie zastąpisz Messiego czy Ronaldo. Jeśli miałbyś 500 milionów euro i miałbyś je wydać na transfer to zawsze twój wybór padnie na Messiego, są niezastąpieni. Oni się starzeją, stają się gorsi z wiekiem. Kiedy odejdą dominacja Realu i Barcy się zmniejszy i nigdy nie powróci do poziomu jaki stanowi dziś. 

SS : To prawda, drużyny mają wzloty i upadki. To nie jest łatwe - zamieniać piłkarzy odnoszących sukcesy w ostatniej w zasadzie dekadzie na nową generację. 

JB : A co z polskimi transferami w ostatnim okienku transferowym? Myślicie, że ta moda na naszych zawodników to tylko zasługa Euro 2016, czy parę innych czynników też miało na to wpływ? 

SK : Jest w piłce coś takiego, że kraje stają się "modne" i "niemodne". Choćby belgijscy piłkarze - jeśli masz takiego, o którym wcześniej nie słyszałeś to i tak myślisz o nim podświadomie jako o co najmniej solidnym graczu. Podobnie było z Mesksykanami i przede wszystkim Brazylijczykami. Łatwiej było kupić słabego Brazylijczyka niż dobrego Meksykanina. Gdy nabyłeś slabego Brazylijczyka kibice byli zadowoleni, a gdy dobrego Meksykanina zawiedzeni. Teraz polscy piłkarze są w modzie. Ponadto ważne są obserwacje. Przykładowy Polak, Krzysztof Kristkowski wcześniej kosztował 500 tysięcy euro, ale teraz jego cena się podwoiła i kosztuje milion, bo Polacy są "na topie". 

SS : Ja wychowałem się w latach gdy brylowali Deyna czy Lato i czekałem na coś podobnego dość długo. 

JB : I ostatnie pytanie, po trzykrotnym wznawianiu "Futbonomii" jesteście usatysfakcjonowani  z jej odbioru w futbolowym świecie? 

SS : Zdecydowanie. Wiele osób po jej przeczytaniu mówili o zaskoczeniu jakim dla nich okazała się lektura. Niektórym odpowiedzi na pytania w niej zawarte się podobały, niektórym nie. Ale bylibyśmy zadowoleni gdyby większość tego świata zdecydowała się zagłębić w piłkę nożną. 

SK : Dla mnie najbardziej motywujące jest, że niektórzy właściciele klubów przeczytali ją u się w to wciągnęli. To pomogło im w rozwoju, pokazało lepszą drogę, do której zaczęli dążyć. Zaczęli inaczej patrzeć na ten sport, co mnie bardzo cieszy.